|
Sekcji spadochronowej Aeroklubu Łódzkiego ... forum
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 20:13, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Cieśla napisał: | Wojtek, bez urazy, ale może rzeczywiście rozejrzyj się za sportem mniej wpływającym na zdrowie. Świadomość, że może Ci zaszkodzić na pewno nie wpływa mobilizująco na poczynania w powietrzu. |
swierczu napisał: | Normalnie krucjata |
Naprawdę nie spodziewałem się, że to będzie tak wyglądać. Jakoś na Dropzone.com dyskusje wyglądały zupełnie inaczej, i nawet nie chodzi mi o przewagę zwolenników ochrony uszu (przynajmniej w tej ankiecie w jednym z wątków), ale o sposób reakcji jej przeciwników. Podnieśliście kwestię komunikacji w samolocie - OK, zgodziłem się z Wami (nawet jeśli bardziej ze względu na samopoczucie innych skoczków), po co więc mnożycie problemy na zasadzie: to nie dla mięczaków?
Dla mnie świst podczas spadania nie jest większym problemem niż dla Was: ja mam te zatyczki (wyłącznie "przeciwwiatrowe") z otworami, które zakładam tuż przed skokiem, Wy macie kaski spadochronowe. Dorobię się kasku spadochronowego zamiast tych narciarskich z dziurami na uszach, które pożyczam, to zrezygnuję z zatyczek.
Ale może usłyszę to samo, gdy w upały nie będę chciał skakać bez kasku...
A jeśli sprawię sobie porządny kask, zamiast robić jak najszybciej ŚK, i zrezygnuję z zatyczek podczas samego skoku, to już dacie mi spokój? Czy może będzie to następny powód do drwin?
I poczytajcie sobie te wątki na Dropzone.com. Swoją drogą, na niektórych strefach zatyczki podobno można dostać w manifeście... Nie wiem, może to wszystko przez to, że Amerykanów jest kilka razy więcej i liczby bezwzględne (typu 40 milionów niedosłyszących w 2025) robią większe wrażenie?
Łosiu napisał: | Voyteck, bez urazy, masz wielkie aspiracje latania w wingsuit'cie, skakania BASE itp. bardzo cenię u ludzi marzenia i to jak do nich dążą, tyle że pamiętaj aby dojść do tego etapu trzeba po pierwsze wiele skoków, czasu w samolocie, hałasu z tym związanego... trzeba umieć dobrze latać płasko, później strzałą, stabilnie trackiem itd. itd. chyba że chcesz to ominąć i się rozp....ć, spadochroniarstwo uczy 2 rzeczy: cierpliwości i bycia twardym czego najlepszym przykładem jest Cieśla, wielkie słowa Pawełku !!! |
Rozmawialiśmy o tym w samochodzie. I nie wiem, co jeszcze muszę napisać, żeby Was przekonać, jak ważne jest dla mnie bezpieczeństwo.
A jeśli chodzi o sam base, to w Norwergii bez 250 skoków nawet na kurs nie przyjmą. Zresztą wiadomo: skoki z balonu, ćwiczenia manewrów na czaszy do base'u, zaczynasz z mostu albo kilometrowej skały, a nie z budynku mBanku na Traugutta... To samo wingsuit: Olek wymaga ok. 200 skoków w ostatnich 18 miesiącach.
I to, że ktoś chce skakać base, jeszcze nie znaczy, że chce szaleć na granicy, tak samo nie świadczy o podejściu do bezpieczeństwa w normalnym skakaniu.
Cieśla napisał: | Może i tak, ale przyznasz Świerczu, że podejście ciut dziwne. Ten sport nie należy do najzdrowszych oraz najbezpieczniejszych... i basta. Każdy musi to zaakceptować. Starasz się chronić słuch, a pomimo to łamiesz nogę, bądź odnosisz inne kontuzje. Jeśli chcesz zachować zdrowie do późnej starości - ćwicz tai-chi |
Naprawdę, nie widzę związku.
swierczu napisał: | A ja uważam, że każdy ma prawo się zabić jak chce jeżeli nie zagraża to innym Dlatego uważam, że zatyczki to zły pomysł w dużym samolocie (jakim jest turbolet), gdzie często plany skoku zmieniają się w ostatniej chwili. |
Dlatego nie będę ich zakładać, chyba że podczas wchodzenia bez wyłączania, choć zamierzam je trzymać na wypadek lądowania z otwartymi drzwiami.
Cytat: | Natomiast nie mam nic przeciwko zatyczką zakładanym zaraz przed skokiem czy na czas startu, gdy hałas jest największy. |
Akurat dla mnie od początku większym problemem było to, jak słyszę po otwarciu czaszy. Mógłbym problem ciśnienia załatwić mieleniem szczęką, tak jak wielu wypowiadających się w wątkach na Dropzone.com (choć pewnie bałbym się eksperymentować), ale zrobiłem sobie grube otwory na wylot, więc tłumienie dźwięków z zewnątrz jest praktycznie żadne (w przeciwieństwie do full-face'a, jak sądzę ).
Ja naprawdę przewałkowałem temat, jak tylko mogłem, zanim wsiadłem w zatyczkach do samolotu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Śro 20:22, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ridrick
Dołączył: 12 Sty 2009 Posty: 66 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 20:25, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Powod do drwin na bank sie znajdzie podpadłeś i teraz juz tak zostanie
Co do zatyczek to ostatnio nawet Gru coś o nich wspominał. (to tak zebyś nie był osamotniony w pomyśle).
Poważne plany masz BASE i bezpieczeństwo hmmm jak dla mnie wygląda to trochę na sprzeczne oczekiwania.
Oby jak najmniej kontuzji bo traci się dużo czasu ale powroty są bezcenne
Ciesla co ty chcesz od tai-chi ??
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 20:35, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Ridrick napisał: | Co do zatyczek to ostatnio nawet Gru coś o nich wspominał. (to tak zebyś nie był osamotniony w pomyśle). |
Czytam Dropzone.com, to nie czuję się osamotniony
Cytat: | Poważne plany masz BASE i bezpieczeństwo hmmm jak dla mnie wygląda to trochę na sprzeczne oczekiwania. |
Nie pisałem, że potrzebuję w życiu poczucia bezpieczeństwa. Nie zamierzam się spieszyć i nie interesują mnie wyzwania typu: nikt tego jeszcze nie robił, choć rekordów w drugą stronę też nie zamierzam bić. Zresztą pewnie skończy się na sporadycznych skokach z najbezpieczniejszych obiektów. Czytałem kilka razy Base fatality list i wiem, jak i gdzie ludzie się zabijają, raczej nie podczas normalnego trakowania z Kjeragu...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Cieśla
Dołączył: 02 Mar 2007 Posty: 1230 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 20:59, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
[ Co do ryzyka to jednak Cieśla uważam, że celem spadochroniarstwa jest minimalizacja potencjalnego ryzyka (i stąd ten wątek), a nie godzenie się na nie.
[/quote]
Starając się zminimalizować ryzyko, musisz zaakceptować jego istnienie..tak, czy inaczej
"Ciesla co ty chcesz od tai-chi ??"
Od tai-chi zupełnie nic. Napisałem tylko, że służy zdrowiu, a skoki nie koniecznie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cieśla dnia Śro 21:00, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007 Posty: 551 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 21:17, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
CIEŚLA NAPISAŁ :
Napisałem tylko, że służy zdrowiu, a skoki nie koniecznie.
i tutaj się Pawle z Tobą nie mogę zgodzić i zapewne przyznasz mi rację, mianowicie bardzo wpływa na zdrowie, psychiczne bo gdybyśmy się nie puszczali z samolotem to życie było by zbyt monotonne a jeśli tego nie robimy zbyt długo to zaczyna nam odbijać hehehehe
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 21:36, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Paweł, dla mnie zatyczki (pomijając ból w uszach) to coś jak zabezpieczenie łokci. Życia po skoku ze skały nie uratuje, przed wózkiem nie uchroni, ale może pozwoli uniknąć gipsu, gdy lądując, przewrócisz się na kamień. Jedni skaczą base tylko w szortach i koszulce, inni zakładają zbroję do rowerowego zjazdu, ja wolę być wśród tych drugich. Im mniej gipsu i drutów, tym lepiej.
Nie żebym zamierzał wsiadać w czymś takim do samolotu
Wiem, że kiedyś się rozwalę, czy to na rowerze, czy na nartach, czy w skałach albo górach, czy podczas skoków. Albo krzywo zeskakując z 1-1,5 m na półmetrowy materac na ściance wspinaczkowej. Na Różyckiego w ciągu ostatnich dwóch lat mieliśmy co najmniej trzy przypadki zerwania więzadeł krzyżowych w kolanie! Zwykły trening...
Mnie się do gipsu nie śpieszy, dotąd byłem w nim tylko raz, po upadku z konia, mam dość po wsze czasy (sześć tygodni w ciężkiej zbroi w największe upały), ale przecież nie zamknę się w domu, żeby dożyć bezpiecznie późnej starości. Zresztą jeśli czegoś się boję w skakaniu, to przede wszystkim jazdy na strefę samochodem
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007 Posty: 551 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 22:01, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Pozostaje kupić samochód i jeździć samemu, tyle że do tego też trzeba nabrać doświadczenia, tak minimum 100.000km samemu za kółkiem, chociaż to też nie do końca daje bezpieczeństwo czego jestem dobrym przykładem, miałem 6 kolizji z czego 2 można powiedzieć poważne i żadna z mojej winy... zawsze znajdzie się jakiś kretyn, który da radę w Ciebie wjechać inną opcją jest dochodzenie na strefę piechotą
Ja tam wychodze z założenia legendy szkolenia spadochronowego Jacka Furgała, który w stanie innej świadomości oświadczył że spadochroniarze powierzają sobie życie święte słowa...
P.S. jeśli prowadzę samochód i ktoś się boi to wystarczy powiedzieć, zawsze zwolnię aby osoba czuła się bezpiecznie
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Cieśla
Dołączył: 02 Mar 2007 Posty: 1230 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 22:02, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Palców u rąk i nóg nie wystarczy, żeby wyliczyć bliższych i dalszych znajomych, którzy odnieśli mniejsze lub większe kontuzje lub odeszli, w ciągu tych 10 lat gdy skaczę, więc nie chce mi się juz gadać na temat bezpieczeństwa. Niech każdy podchodzi do tego po swojemu.
Co do zdrowia psychicznego, to zgadzam się z Grześkiem, jeśli przerwa w skokach jest zbyt długa, to człowiek dostaje pierdolca i zaczyna go nosić.
A co do ryzyka w tym sporcie to najlepiej obrazuje to ten film z 13 grudnia ubiegłego roku:
http://www.youtube.com/watch?v=y553NcEB-v0&feature=related
Привет вам друзя...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 22:20, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Łosiu napisał: | P.S. jeśli prowadzę samochód i ktoś się boi to wystarczy powiedzieć, zawsze zwolnię aby osoba czuła się bezpiecznie |
Żeby było jasne: do nikogo nie piłem I to nie jest tak, że w samochodzie jestem jakoś szczególnie zestresowany, po prostu cały czas pamiętam choćby o tym, że w każdej chwili ktoś może pójść z naprzeciwka na czołówkę, wyprzedzając na podwójnej, na trzeciego albo zasypiając za kierownicą. Gdy mam wyskoczyć z samolotu, nie mam poczucia [dopisek: ale nie w sensie "świadomości"!], że coś się może stać. Przed każdym wyjazdem powtarzam sobie sytuacje awaryjne, nawet jeśli wszystko pamiętam, i na zapas się nie martwię, to wszystko jest jak gdyby zupełnie poza mną...
W każdym razie u mnie to jest tak: skok < samolot < samochód
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Śro 23:11, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Cieśla
Dołączył: 02 Mar 2007 Posty: 1230 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 22:40, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Tak na marginesie, rozbrajają mnie ludzie ślepo wierzący we własną niezniszczalność (stary juz jestem, trochę doświadczenia przybyło przez te lata).
A to co mówisz Wojtek, o tym, że nie masz poczucia, że coś może sie stać, wynika tylko z Twojego niedoświadczenia. Uwierz mi, są w powietrzu sytuacje, o których się "fizjologom" nie śniło.
A Twoja wypowiedź powinna skłonić współskoczków do wnikliwszej obserwacji w samolocie.
Z drugiej strony, jak ma się to do deklaracji, że prędzej czy później się rozwalisz???
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 23:08, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Cieśla napisał: | Tak na marginesie, rozbrajają mnie ludzie ślepo wierzący we własną niezniszczalność (stary juz jestem, trochę doświadczenia przybyło przez te lata).
A to co mówisz Wojtek, o tym, że nie masz poczucia, że coś może sie stać, wynika tylko z Twojego niedoświadczenia. Uwierz mi, są w powietrzu sytuacje, o których się "fizjologom" nie śniło.
A Twoja wypowiedź powinna skłonić współskoczków do wnikliwszej obserwacji w samolocie.
Z drugiej strony, jak ma się to do deklaracji, że prędzej czy później się rozwalisz??? |
Zupełnie nie o to mi chodziło... Jak pisałem, przed każdym wyjazdem powtarzam sytuacje awaryjne, nawet jeśli wszystko pamiętam, po coś to robię. Chciałem tylko powiedzieć, że gdy jadę samochodem, cały czas mam nieprzyjemną myśl, że w każdej chwili coś może w nas wjechać, a gdy mam wyskoczyć, myśl, że coś się może stać, jest jakby zupełnie poza mną. Przykładowo w samolocie tuż przed skokiem sprawdzam, czy pilocik się nie wysunął, ale zupełnie nie odczuwam napięcia typu: "A co będzie, jeśli się nie otworzy?". Jestem na to przygotowany, ale zupełnie nie zmniejsza to przyjemności ze skoku.
Tylko tyle.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Simon
Dołączył: 14 Gru 2007 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zgierz
|
Wysłany: Śro 23:29, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Jako spokojny kierowca odnosząc się do jazdy szybkiej czy wolnej najważniejszym jest fakt czy dany kierowca prowadzi pewnie, jest skupiony na jeździe i drodze,jeśli tak to najnormalniej pozwól mu jechać i nie przeszkadzać wywoływaniem wilka z lasu, szemraniem czy wyobrażaniem bo to sprawia,że każdy się wówczas dekoncentruje (nazywając to delikatnie) oczywiście mówię tu o sytuacjach bez nadmiernego przeginania prawa drogowego(niestety wskaźnik indywidualny),które w większości było tworzone w czasach kiedy wskaźnikiem do ograniczania prędkości były pojazdy typu warszawa,tarpan czy syrenka,w których droga hamowania wynosiła tyle ile w czasach dzisiejszych przeładowanego TIR-a,o prędkościach maksymalnych nie wspominając...Tak więc pamiętaj Voytku,iż z fotela kierowcy zawsze inaczej widać a w trakcie jazdy skup się na tym by nie patrzeć na drogę przeglądając gazetę,czytając książkę etc.,powinno naprawdę pomóc
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
swierczu
Dołączył: 10 Lut 2009 Posty: 530 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 23:45, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
voyteck napisał: | Zupełnie nie o to mi chodziło... Jak pisałem, przed każdym wyjazdem powtarzam sytuacje awaryjne, nawet jeśli wszystko pamiętam, po coś to robię. Chciałem tylko powiedzieć, że gdy jadę samochodem, cały czas mam nieprzyjemną myśl, że w każdej chwili coś może w nas wjechać, a gdy mam wyskoczyć, myśl, że coś się może stać, jest jakby zupełnie poza mną. Przykładowo w samolocie tuż przed skokiem sprawdzam, czy pilocik się nie wysunął, ale zupełnie nie odczuwam napięcia typu: "A co będzie, jeśli się nie otworzy?". Jestem na to przygotowany, ale zupełnie nie zmniejsza to przyjemności ze skoku. |
Zupełnie nie zrozumiałeś Cieśli W powietrzu tak samo jak i na drodze Twoje życie zależy od POZOSTAŁYCH towarzyszy z samolotu. Możesz być przechujem, mistrzem świata i okolic, a i tak ktoś może się w Ciebie wpierdzielić i nawet nie będziesz wiedział co się stało. Obojętnie czy w wolnym spadaniu (chociaż nie lubię tego słowa, bo atmo to latanie ) czy na otwartej czaszy nie wszystko zależy TYLKO od Ciebie. Tak samo jak i na drodze. To jest zresztą powód powstania tego wątku. Nikt tutaj nie krytykuje samego noszenia zatyczek, bo robi to wiele osób. Wątek zaczął się od Twojej nieuwagi w samolocie, kiedy miałeś zatyczki do uszu. I to nie jest uwaga personalna i jedziemy po Tobie, bo jesteś Wojtek tylko jedziemy po Tobie, bo zaniepokoiło nas Twoje rozkojarzenie (obojętnie z czego wynikające) w samolocie i brak kontroli sytuacji. A niepokoi nas dlatego, że NASZE życie zależy również od CIEBIE jeżeli razem lecimy. Myślę, że to rozumiesz i jest do dobry moment, aby przestać się masturbować w tym wątku
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez swierczu dnia Śro 23:52, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010 Posty: 165 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 0:11, 18 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
swierczu napisał: | Zupełnie nie zrozumiałeś Cieśli |
To jak mam rozumieć pierwsze i ostatnie zdanie jego wypowiedzi?
Cytat: | W powietrzu tak samo jak i na drodze Twoje życie zależy od POZOSTAŁYCH towarzyszy z samolotu. Możesz być przechujem, mistrzem świata i okolic, a i tak ktoś może się w Ciebie wpierdzielić i nawet nie będziesz wiedział co się stało. Obojętnie czy w wolnym spadaniu (chociaż nie lubię tego słowa, bo atmo to latanie ) czy na otwartej czasy nie wszystko zależy TYLKO od Ciebie. |
Ale ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Zresztą widziałem chyba większość wypadków wrzuconych na YouTube'a, przeczytałem kilkadziesiąt raportów komisji badania wypadków i drugie tyle wątków o wypadkach na Dropzone.com. Chciałem tylko powiedzieć, że to, co podczas jazdy samochodem jest po prostu nieprzyjemne, przed skokiem zostaje zredukowane do świadomości zagrożenia. Oczywiście, cały czas mam oczy z tyłu głowy, wszystko sprawdzam po kilka razy, powtarzam i wizualizuję sobie sytuacje awaryjne... Słuchajcie, ja nie wiem, jak inaczej mam wyrazić myśl, że to jest "poza mną" Pewnie to zasługa dopaminy. Może gdy zacznę skakać w grupie, zacznę się stresować objawowo...
Cytat: | Myślę, że to rozumiesz i jest do dobry moment, aby przestać się masturbować w tym wątku |
Doskonale to rozumiem i marzę o tym, aby ten wątek zdechł i pchły jego. Nie wiem, czy mam taki problem z wysławianiem się, ale im bardziej się rozpisuję, tym bardziej robię się kamikadze jakimś Ja tam nie dość, że jestem strasznie ostrożny, to jeszcze fatalista...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007 Posty: 551 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Czw 1:03, 18 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Tak na koniec bo widzę że nie odnosi to efektu...
Voyteck napisał:
Zresztą widziałem chyba większość wypadków wrzuconych na YouTube'a, przeczytałem kilkadziesiąt raportów komisji badania wypadków i drugie tyle wątków o wypadkach na Dropzone.com.
Wiedza jaką wyczytasz, obejrzysz, wysłuchasz to jedynie czubek góry lodowej wiedzy spadochronowej w porównaniu z praktyką. Pisząc o kolizjach samochodowych zrobiłem przenośnię, tak abyś mógł to porównać do skoków spadochronowych i to co napisał Świerczu to sedno sprawy, mam w d... to czy nosisz zatyczki czy nie tylko bądź duchem i ciałem kiedy mówi się o kluczowych sprawach na pokładzie samolotu przed skokiem, po wyskoczeniu i swobodnym spadaniu/lataniu/kwarglowaniu, po otwarciu spadaka, przy podejściu do lądowania i lądowaniu. Ja na tym kończę EOT
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|